دلتا

مصاحبه با روزنامه اعتماد - ۲۴/۱۱/۸۷
 

 

اگر اصلاح طلبان در انتخابات رياست جمهوري سال آينده ترديدهايي داشتند از نيمه سال جاري و پس از بررسي زوايا و جوانب مختلف، تصميم اين جناح سياسي فراگير بر آن شد تا در انتخابات به طور جدي حضور يابد. در صورتي که اين گزاره محقق شود، نخستين بار خواهد بود که اصلاح طلبان در دور دوم و هنگام کانديداتوري «رئيس جمهور مستقر» قدم به ميدان انتخابات مي گذارند. دکتر احمد پورنجاتي اما معتقد است در عين اينکه رئيس دولت نهم داراي حمايت هاي نهادهاي موثر در ساختار قدرت است اما با موانع جدي نيز مواجه است. رئيس کميسيون فرهنگي مجلس ششم که از فعال ترين چهره هاي فرهنگي - سياسي اين جناح سياسي به شمار مي رود، دغدغه هاي خاتمي پيش از اعلام کانديداتوري را جدي دانسته و در عين حال، تصميم وي را - به رغم برخي مخالفت ها - شجاعانه و نشانه متفاوت بودن دولت آينده اصلاحات ارزيابي کرد. پاسخ هاي اين مدير خوشنام اصلاح طلب به پرسش هاي اعتماد، همانند نوشته ها و طبع پورنجاتي، آميخته با کنايه ها و نکات نغز بود که در پي مي آيد.

- انتخابات رياست جمهوري دهم، نخستين انتخاباتي در نظام است که اصلاح طلبان در دور دوم، به طور جدي بناي رقابت با کانديدايي را دارند که «رئيس جمهور مستقر» نيز هست و از همه امکانات پرشمار اين سمت نظير در اختيار داشتن دستگاه هاي دولتي تا دهداري ها برخوردار خواهد بود. از نظر شما چه ويژگي هايي اين دوره را از ساير ادوار متمايز مي کند؟ 

البته اين ويژگي که مورد اشاره شما قرار گرفت داراي دو جنبه است. به عبارت ديگر اگر از زاويه ديد يک فعال سياسي اصلاح طلب به اين مساله نگاه شود، بيشتر سايه محدوديت ها، مزاحمت ها و احياناً امکاناتي که در اختيار رقيب اصلاح طلبان قرار دارد به چشم مي آيد. قاعدتاً فردي که در جايگاه بالاترين مقام اجرايي کشور در ساختار قدرت قرار گرفته، دست بازتري دارد، خصوصاً اينکه در موضع مسوول برگزاري انتخابات، يعني رقابتي که قرار است در آينده يي نزديک برگزار شود نيز باشد. اما از زاويه ديد متفاوتي هم مي توان به اين موضوع نگريست. فردي که مسووليت اجرايي کشور در يک دوره چهارساله را بر عهده داشته خواسته يا ناخواسته و به رغم همه آرايه ها و پيرايه هاي تبليغاتي، سياسي و دوپينگ هاي مختلفي که براي خوشايندسازي رفتار و عملکرد او به کار گرفته شده، در معرض داوري حسي افکار عمومي قرار دارد. يعني پديده تجربه شده يي به شمار مي رود و برخلاف انتخابات رياست جمهوري نهم ديگر سر دادن شعارهاي جذاب و وعده هايي از قبيل آوردن نفت سر سفره مردم مشکلي را از وي حل نمي کند. مشت دولت نهم باز شده و اندرون سينه ناقابليت ها و ناکارآمدي هايش شکافته و حالا ديگر همه چيز او قابل رويت است. اما به هر حال اين يک نقطه تفاوت با ادوار گذشته به شمار مي رود و از اين منظر نيازمند تامل است. به نظر من اگر از زاويه ديد مورد اشاره - يعني ديدن هر دو روي سکه - بحث را ادامه دهيم، انتخابات دهم هم دشواري هاي غير قابل انکار دارد و هم از «فرصت »هاي قابل توجهي براي اصلاح طلبان برخوردار است. انتخابات دهم فرصت گرانبهايي است اگر اصلاح طلبان توانسته باشند نه فقط در برهه رقابت هاي انتخاباتي بلکه در فرآيند نقد و ارزيابي دولت نهم - از ابتداي شروع به کار تاکنون - به افکار عمومي که خود به طور ملموس متوجه شرايط وضعيت کشور هستند اين پرسش و پاسخ آن را منتقل کنند که نه فقط زندگي روزمره آنان بلکه مقدرات کلي جامعه ايران و حتي سرنوشت نسل هاي آينده، رو به کدام سو نهاده است و در مقايسه با چهار سال پيش چه حفره هاي هولناکي پيش روي توسعه کشور ايجاد شده، گام مهمي برداشته اند؟ البته بدون توسل به مظلوم نمايي، همه مي دانند جريان اصلاح طلب از واسطه هاي انتقال انديشه و نظر به افکار عمومي - يعني رسانه - محروم است و اين مساله اکنون انکار شدني نيست. در واقع يک جريان سياسي باسابقه با اين پايگاه گسترده اجتماعي که نه تنها در دو دوره رياست جمهوري و حداقل در يک دوره مجلس و شوراها توانسته اقبال عمومي را به سمت خود جلب کرده بلکه عطش تاريخي در ميان بخش قابل توجهي از جامعه براي تکرار دوران اصلاحات ايجاد کرده، از هيچ گونه امکان رسانه يي در قالب تشکل هاي حزبي برخوردار نبوده و در عين حال هيچ سهمي از رسانه عمومي ندارد؛ رسانه يي که لقب «ملي» بر آن نهاده اند اما به واقع بايد آن را رسانه «رسمي» دولت و جناح سياسي پشتيبان او ناميد. صداوسيما در حال حاضر رسانه بخشي از حاکميت به شمار مي رود و آشکارا در آن نسبت به اصلاح طلبان موضع آنتي پاتيک وجود دارد.

در صحبت هاي خود به باز شدن «مشت» افراد و گروه هايي اشاره کرديد که در دوران اصلاحات و انتخابات نهم، مدعي حل يک شبه مشکلات و آوردن پول نفت بر سر سفره مردم بودند. اصلاح طلبان در مقابل عملکرد دولت نهم را باعث آن مي دانند که براي نخستين بار احتمال کنار رفتن يک رئيس جمهور پس از يک دوره جدي شود اما حاميان دولت معتقدند آقاي احمدي نژاد در تبليغات خود به مردم خواهد گفت بسياري از برنامه هايش در چهار ساله دوم محقق مي شود و آراي لازم را کسب مي کند. به نظر شما کدام يک از اين دوگانه، محتمل تر است؟

نمونه هاي کوچک تري در چند سال اخير در خصوص وقايع «خارق عادت» وجود دارد. براي نخستين بار يک رئيس جمهور غيرروحاني در دولت نهم انتخاب شد.

-اما آن انتخابات منتقدان زيادي دارد؛ شخصيت هايي مانند آقايان هاشمي، کروبي و دکتر معين.

در اين تحليل، به چند و چون آن انتخابات و دخالت ها يا تخلفات آن توجهي ندارم. به هر حال اين اتفاق رخ داد و ناشي از هرچه بود - اعم از خواست مردم يا عوامل ديگر - امکان پذير شد. در مجلس هفتم براي نخستين بار يک فرد غيرروحاني به رياست مجلس انتخاب شد و همچنين براي اولين بار رئيس مجلس هفتم به رغم آنکه در مجلس هشتم حضور داشت تنها يک دوره بر کرسي رياست تکيه زد. در واقع وقتي فردي وارد ساحت «روساي قوا» مي شود گويي به يک حريم قدسي قدم مي گذارد اما اين بار آقاي حداد پذيرفت رئيس مجلس نباشد و به معادلات عرفي تن در دهد و ابتدا به عنوان يک نماينده ساده و حداکثر به عنوان رئيس کميسيون فرهنگي که اتفاقاً به اعتبار صفت فرهنگي وي سر جاي خود قرار گرفت. پس اين اتفاقات رخ داده؛ بسيار خب، پس اجازه بدهند بار ديگر هم از اين اتفاقات بيفتد و يک رئيس جمهور تنها براي چهار سال در قدرت حضور داشته باشد. چه کسي گفته رئيس جمهور حتماً بايد هشت ساله شود؟

- پس شما به حالت اول اعتقاد داريد؟ استدلال آنها که اين امر را يک عرف تغييرناپذير مي دانند چه مي شود؟

به گمان من اصل مطلب اين است که جناح دولتي اصولگرايان، با طرح اسطوره دو دوره يي بودن روساي جمهور قبلي مي خواهد انگيزه رقابتي انتخابات را نابود کند. در واقع به زبان بي زباني به رقيبان آقاي احمدي نژاد - به ويژه قدرتمندترين رقيب او که کانديداي ائتلاف اصلاح طلبان است - و نيز به پايگاه اجتماعي اين کانديدا، القا کند که آب در هاون نکوبيد. به قول خواجه شيراز «قسمت ازلي» بي حضور شما کرده اند. آقاي احمدي نژاد يک کوپن چهار ساله ديگر هم دارد. اينها عمليات رواني است. البته در جنگ رواني کلاسيک که برخي دوستان ما در رسانه هاي حامي دولت سوابقي هم در آن دارند، فقط به تبليغات صرف اکتفا نمي شود بلکه کارهاي عملي نيز براي جدي گرفتن مضمون عمليات رواني صورت مي گيرد.

- چگونه استفاده کردن از اين «فرصت» هم، در حال حاضر به دغدغه اصلاح طلبان بدل شده است؛ اينکه نوع ارتباط با مردم اهميت زيادي دارد. شما از محدوديت رسانه يي سخن گفتيد. فکر نمي کنيد شرايط بسيار مشکل است؟

تاکيد مي کنم اين فرصت هم براي افکار عمومي و هم اصلاح طلبان و منتقدان دولت نهم وجود دارد. اصلي ترين سرمايه اصلاح طلبان افکار عمومي و پايگاه اجتماعي آنان است و بعد از خداوند متعال تنها به نيروي مردم متکي هستند. حتماً بايد با مردم بدون واسطه سخن گفت و البته اين امر با توجه به سختي شرايط خواهد بود.
به هر حال اصلاح طلبان در مواجهه با اين شرايط متفاوت نسبت به انتخابات گذشته که دولت مستقر خود مجري، بازيگر و داور اين مسابقه نيز هست، دو امکان مهم دارند؛ نخست داشته هاي خودشان يعني افکار، انديشه و کارنامه درخشان دولت و مجلس اصلاحات را- با قبول کاستي هاي ناشي از ضعف خودمان و مشکلات و موانعي مانند ايجاد هر ۹ روز يک بحران- براي مردم تبيين کنند.
بايد بيش از آنچه تا به حال از سوي اصلاح طلبان ارائه شده به مردم گفته شود و اين شرايط از حالت واکنشي و تدافعي که در پاسخ به حملات و اظهارنظرهاي غيرمنصفانه و داوري هاي ناعادلانه طرف مقابل بيان مي شود، خارج شود. نيازي به وقت تلف کردن براي پاسخ به بي نزاکتي هاي فلان به اصطلاح نماينده يا بهمان يادداشت نويس روزنامه مشهور نيست. اينها به قصد عصباني کردن و ايجاد مشغوليت کاذب است. بايد به صورت مبتکرانه به مردم بگوييم بعد از دوم خرداد چه اتفاقي رخ داد؟ براي نخستين بار «ظرفيت افزايي» نظام سياسي در ايران در مقياس فراتر از ابعاد ملي - در ابعاد بين المللي - به معرض ظهور رسيد. به نظر من اين اتفاق، چيزي از جنس خود انقلاب بود. چون در ايام پيروزي انقلاب قرار داريم بهتر مي توان به اين بحث پرداخت. اگر پديده انقلاب با تمام بحث و گفت وگوهايي که پيرامون آن وجود دارد، به عنوان يک پديده شگفت انگيز و تاثيرگذار در معادلات جهاني پذيرفته شود، حقيقتاً دوم خرداد - نه به خاطر آنکه پرچمداران آن افرادي مانند آقاي خاتمي يا اصلاح طلبان بودند - سبب «ظرفيت افزايي» در نظام شد و انقلاب و انگيزه مردم از تغيير حکومت پهلوي را قابل باورتر ساخت. دوم خرداد سبب تغيير داوري هاي بين المللي در خصوص موجوديت انقلاب اسلامي شد و اصلاً بحث ما حضور اصلاح طلبان و رفتن آنها به عنوان يک جريان نيست. تاکيد مي کنم اگر در هر جاي ديگري از دنيا و در هر ساختار سياسي اين اتفاق رخ مي داد در درجه اول از خود مردم و سپس از مطرح کنندگان اين انديشه که قهرمان ملي هستند، تجليل مي شد، اما به نظر مي رسد در کشور ما، «ظرفيت افزايي» نوعي هوو شدن ديده مي شود و مباحث خاله زنکي که فلان جريان، جاي ما را تنگ مي کند شنيده مي شود. اين نگاه وجود ندارد که تاکنون در اين اتوبوس ۴۰ صندلي وجود داشت و عده يي ديگر توانستند يک طبقه ديگر به اين اتوبوس اضافه کنند و ظرفيت آن را به ۸۰ صندلي ارتقا ببخشند و مي توان براي کل اين ۸۰ صندلي رقابت کرد. اين يعني افزوده شدن به کل ظرفيت نظام. براي من اين مساله جالب است که اگر به رفتار دولت نهم بعد از پايان دولت اصلاحات دقيق شويم، به صورت شکلي و در عين استفاده از الگوي منسوخ شده «اثبات خود با نفي ديگري» به شکل ابتدايي در برخي حوزه ها اداي اخلاق، رفتار، ادبيات، لبخند و شعر و شاعري دوران اصلاحات را هم دربياورند و از آن دوره تقليد کنند، اشکالي ندارد، اما به جاي اينکه از صورت و ظاهر اصلاح طلبان کپي برداري کنيد، پيام آن را براي کليت نظام بپذيريد. اصلاح طلبان بايد بيش از گذشته در مقابل مردم بر توانايي هاي خود تاکيد کنند.

- يعني تاکنون با پتانسيل و امکاناتي که در اختيار نيروهاي دموکراسي خواه بوده، اين پيام به درستي انتقال داده نشده است؟

خير، اين اتفاق رخ نداده است. من در دولت اول آقاي خاتمي، يادداشتي در يکي از روزنامه ها نوشتم که دولت اصلاحات دچار «لکنت زبان» است. بسيار عجيب است که دولت اصلاحات در قدرت، به درستي به ارتباط با افکار عمومي نمي پرداخت. در دوران دولت نهم که اصلاحات با «برهان قاطع» دچار قطع زبان شد، يعني لکنت زبان به قطع زبان انجاميد.

- منظور شما از «برهان قاطع» چيست؟

روزگاري امام فخررازي از علماي حوزه اهل سنت که فقه مذاهب تدريس مي کرد، وقتي به فقه شيعه يا به قول خودشان «رافضي ها» رسيد به نقد و توضيح آن پرداخت. اين اتفاق در دوره اسماعيليه و فعاليت هاي حسن صباح رخ داد که پدران معنوي «اصولگرايان خودسر» از قبيل ترورکنندگان سعيد حجاريان محسوب مي شوند. در يک صبح زود که امام فخر قبل از حضور شاگردان خود در حال مهيا شدن براي تدريس بود، يکي از طرفداران حسن صباح وارد مدرسه شده و خنجري بر گردن امام فخر گذاشت و در گوش او گفت؛ بحث و نقد درباره فقه شيعه ممنوع. و رفت. بعد از اينکه کلاس آغاز شد و در ادامه مباحث قبل شاگردان يادآوري کردند ادامه فقه رافضي چه مي شود؟ امام فخر سربسته پاسخ داد؛ برهان آنها قاطع است.

حالا حکايت اين اصلاح طلبان بي رسانه يي است. در همين يکي دو روزنامه هاي محدود هم که با هزار ملاحظه سخن مي گويند بلافاصله انواع پرونده هاي اخلاقي، مالي و شبهه مدرک تحصيلي ايجاد مي شود که فلان آقا سال گذشته مدرک ليسانس خود را گرفته است. آقاي خاتمي سال ها پيش قبل از انقلاب در دانشگاه اصفهان ده ها همکلاسي و هم دانشگاهي داشته و همه مي دانند چه زماني مدرک تحصيلي خود را گرفته، اما به دليل آنکه سخن و رفتار او مورد پذيرش جامعه است، انواع تخريب ها، بي حرمتي ها و پرونده ها براي او به جريان مي افتد. نکته دوم که براي اصلاح طلبان بسيار مغتنم است، پرونده پر از اشتباه دولت نهم است که فرصت خوبي را ايجاد کرده است.

البته نگراني از بهره گيري ناموجه و غيرمشروع از امکانات دولت حاضر در قدرت که رئيس آن کانديداي انتخابات نيز هست بر جاي خود باقي است و آن بخش تهديدي اين ماجراست که بسيار هم جدي است. آرايش دستگاه انتخابات در حال حاضر بسيار اهميت دارد. اينکه چه کسي مجري انتخابات است؟ وزير کشور چه شخصيتي است و چه پيشينه يي از نظر فراهم سازي حضور دولت نهم داشته است؟ اينها دغدغه هاي مهمي است که بايد مورد توجه قرار گيرد.

- عده يي معتقدند اصلاح طلبان از انتخابات شوراهاي دوم تاکنون به دلايل غيرسياسي و در رقابت هايي غيرمنصفانه، نتوانسته اند اکثريت ها را در اختيار بگيرند. در شوراهاي دوم تبليغات منفي صدا و سيما عليه شوراي اول، در انتخابات مجالس هفتم و هشتم به دليل رد صلاحيت ها و تخلفات و در رياست جمهوري نهم به دليل چند کانديدايي و تخلفات، عرصه به رقيب واگذار شده و در شوراهاي سوم هم اين روند تکرار شد. آنها رياست جمهوري دهم را نيز داراي «مهندسي» و شرکت در آن را بيهوده مي دانند. اين ديدگاه قابل قبول است؟

در خصوص اينکه اصلاح طلبان در انتخابات گذشته با چه شرايطي روبه رو بوده اند، تحليل هاي زيادي مطرح شده است. به نظر من در عين اينکه همه اينها را مي توان در يک قالب کلي مورد واکاوي و ارزيابي قرار داد، اما هر يک از آنها داراي مسائل خاص سياسي و اقتضائات آن دوره زماني است. علت يابي عدم موفقيت اصلاح طلبان با يک کاسه کردن آنها در قالب شکست هاي مکرر، امري اشتباه است. انتخاباتي وجود داشت که مشخصه عمده آن مشارکت بسيار محدود مردم بوده است. چه افتخاري دارد در انتخاباتي مانند شوراهاي دوم، در تهران - عاصم حکومت اسلامي - فردي با ۷ تا ۱۰ درصد آرا به عضويت شورا درآمده و بعد هم حتي رئيس شورا شود؟ شهردار برخاسته از چنين شورايي که خود به عنوان کانديداي مجلس قادر به گرفتن حداقل راي از مردم نبوده چگونه از پيروزي سخن مي گويد؟ پيروزي آنها ناشي از قهر مردم بوده نه حضور مردم. بنابراين بايد ميان اين مسائل تفاوت قائل شد. انتخابات مجلس هفتم هم مشکلات خاص خود را داشت که بارها درباره آن صحبت شده است. من تنها انتخاباتي را که مي توانم به آن لقب «باخت» بدهم و علت آن را بيشتر در عملکرد خود اصلاح طلبان جست وجو مي کنم انتخابات رياست جمهوري نهم بود. البته سهم هر قشر اجتماعي اعم از تحريمي ها، روشنفکران، سياستمداران مطلق گرا و روياپردازان هم به قوت خود باقي است. از عوامل بسيار مهم «غيبي» هم نبايد غافل شد که البته الحمدلله به تدريج آفتابي هم شدند و در دوره فعلي آنها را زيارت مي کنيم.

- به دليل همين موانع و شرايط ناعادلانه رقابت سياسي بود که اکثر احزاب و گروه ها و جوانان هوادار اصلاحات از حدود شش ماه پيش به طور جدي خواستار کانديداتوري آقاي خاتمي بودند تا با محبوبيت و مقبوليت بسيار بالا در جامعه و در جهان، کشور را از راديکاليسمي که در آن قرار گرفته به شرايط دوران اصلاحات بازگرداند. به رغم قطعي شدن حضور آقاي خاتمي اما برخي دغدغه ها، سبب تامل بسيار زياد وي شد. از نظر شما اين دغدغه ها ناظر بر چه موضوعاتي بود؟

به نظر من دلايل آقاي خاتمي نه براي ترديد بلکه براي تصميم قطعي براي عدم حضور، دلايل قابل تاملي بود. حتي اگر آقاي خاتمي با قاطعيت تمام از همان ابتدا تاکيد مي کرد که «من نيستم»، دلايل او قابل فهم و پذيرش بود. ممکن است من يا شما و افراد ديگري اين دغدغه ها را از ايشان نپذيريم اما اين نگراني ها از سوي شخصي با ويژگي هاي اخلاقي و رفتاري آقاي خاتمي کاملاً قابل درک است. اولين دليل ايشان اين بود که امري خلاف عرف سياسي است؛ اينکه سياستمداري دو دوره بر کرسي رياست جمهوري بنشيند و پس از يک دوره تنفس، دوباره به عرصه بيايد. شايد اگر آقاي خاتمي امکان قانوني داشت و در انتخابات رياست جمهوري نهم براي بار سوم کانديدا مي شد، امري طبيعي قلمداد مي شد چرا که مردم در دو دوره ايشان را با راي بسيار بالا برگزيده بودند. من از طرف آقاي خاتمي سخن نمي گويم و خبر دقيقي هم از دغدغه هاي ذهني ايشان ندارم اما دليل دوم به نظر من - که مي کوشم رفتار ايشان را تحليل و ارزيابي کنم - اين بود که طبيعي ترين انتظار از عقلاي قوم اين است که با توجه به وضعيت فعلي کشور - پس از روندي که در دولت نهم طي شده، چه در مقياس داخلي و چه در مقياس بين المللي و رسيدن به شرايط فعلي - دست به کار و مانع تداوم اين شرايط شوند. به بيان ديگر کساني که داعيه دلسوزي براي نظام داشته و داراي مسووليت قانوني نيز هستند، خود به اين جمع بندي برسند که محترمانه اين «والذاريات» را جمع و جور کنند. به اين درهم ريختگي و به هم زده شدن تمام قواعد شناخته شده و زندگي عادي مردم جامعه بايد پايان داده شود. آقاي خاتمي حق دارد خود را مسوول رفتار غيرمسوولانه ديگران نداند و مانند افراد حسرت زده سياسي عمل نکند.

- اما استدلال هواداران آقاي خاتمي اين بود که جامعه پي به دلايل رفتار توام با آهستگي و پيوستگي ايشان در دولت اصلاحات برده و سطح توقعاتي که توسط مخالفان اصلاحات دامن زده شده بود، تعديل شده. آيا نبايد پتانسيل ايشان - به جاي آنها که احساس مسووليت نمي کنند - براي پايان دادن به اين شرايط به کار گرفته شود؟

بينيد، تفاوت اساسي اصلاح طلبان صرف نظر از اشخاص با جريان رقيب آنها اعم از جريان اقتدارگرا، جريان راديکال و جريان محافظه کار - که خوش خيم تر هستند اما در عين حال به دنبال حفظ وضع موجودند و در برابر تغيير مقاومت نشان مي دهند - اين است که اصلاح طلبي براي ما فقط هدف نيست بلکه ابزار نيز هست، تنها ظرف نيست بلکه مظروف آن را هم شامل مي شود. رسيدن به قدرت براي اصلاح طلبان هدف نيست بلکه مقدمه يي بسيار مهم براي رسيدن به اهدافي است که جامعه ايران سال هاي متمادي در پي آن است. به همين دليل به هر قيمت و بهايي علاقه مند به رسيدن به قدرت نيست. هيچ اصلاح طلبي نمي تواند با روش هاي فاشيستي به قدرت برسد و با رفتار اصلاح طلبانه حکومت کند. در صورتي که گروه ها و تفکرات ديگر ممکن است به چنين کاري دست بزنند. اين تحليل من از موضع منفي عليه آنها نيست بلکه از تفاوت ديدگاه ها ناشي مي شود. يک متد آن است که در سياست نامه خواجه نظام الملک طوسي شبيه شاهزاده يا شهريار نيکلا ماکياولي شاهد هستيم که اخلاق فرع بر قدرت است. اگر با شرايط غيراخلاقي به قدرت رسيدي اشکالي ندارد چون بعداً به مردم خدمت خواهي کرد،

- اين اخلاق گرايي سياسي بيش از حد اصلاح طلبان، راه را براي طرف مقابل جهت سوءاستفاده از آن باز نمي کند؟

به نظر من حتي اگر اين اتفاق بيفتد، نبايد از مولفه هاي رفتار اخلاق گراي اصلاح طلبانه دست برداشت. حرمت انديشه اصلاح طلبي نبايد با کوچک ترين نقض اصول آن شکسته شود. برخي ممکن است برخي رفتارهاي آقاي خاتمي در برابر برخوردهاي ناجوانمردانه يي که با ايشان، اصلاح طلبان و هواداران اين انديشه در جامعه شد را به «بي عرضگي» تعبير کنند؛ اينکه چرا شکايت خود را در پرونده نوارسازان و کارناوال عصر عاشورا پس گرفت؟ من در آن دوره قائم مقام سازمان صدا و سيما بودم و از بسياري نمايشنامه هاي پس پرده خبر داشتم اما به هر حال آقاي خاتمي آمد و آن پرونده ها را مسکوت گذاشت. البته بعضاً اين ديدگاه هم مطرح بود که آقاي خاتمي حق نداشت از حق خود- که حق جامعه بود- بگذرد اما مشي مداراگونه و اصلاح طلبانه او اينچنين حکم مي کرد.

- اين انتقاد مطرح مي شد که برخي موارد به مصالح مردم و هواداران اصلاحات باز مي گردد و نبايد از آنها کوتاه آمد. اما در مقابل برخي اعتقاد دارند آقاي خاتمي به بهاي همه اين انتقادها، به عدم فشار بيشتر روي مردم مي انديشيد چون از وقايع پشت پرده مطلع بود.
در تفکر اصلاح طلبي، درست در لحظه يي که شما به فکر مقابله به مثل مي افتي- که ظاهراً امري ظاهراً پذيرفته شده است- در واقع منطق طرف مقابل را پذيرفته يي و اين به معني خروج از جرگه انديشه اصلاح طلبي است. بنابراين اعتقاد دارم نبايد انتخابات گذشته تاکنون را يک کاسه کرده و نتيجه گرفت که اصلاح طلبان پياپي شکست خورده اند و چرا حالا آقاي خاتمي که توانايي جبران و شکست ها را دارد براي حضور دچار ترديد بود؟ به نظر من اين امر کاملاً طبيعي بود که او به عنوان يک شخصيت ممتاز اين احساس را داشته باشد که کشور و کساني که مسووليت کلان دارند خودشان به اين جمع بندي برسند که به شرايط فعلي خاتمه داده شود. حتي اگر نمي خواهند اصلاح طلبان به قدرت بازگردند، اجازه بدهند از ميان افرادي که به تفکر آنها نزديک تر هستند، شخصيتي کارآمد و با برخوردهاي عقلاني به رياست جمهوري برسد.

- شکاف ميان اصولگرايان از ديد ناظران، از اثرات عملکرد دولت نهم است. چهره هاي باسابقه و معتدل محافظه کار بعضاً مطرح مي کنند که نگرانند در صورت کانديداتوري با آنها هم برخورد شود براي همين وارد عرصه نمي شوند.

بزرگ ترين شکاف در شرايط قدرت، در جبهه اصولگرايان رخ داده است. اين مقدار تشتت آرا در جناح راست بعد از انقلاب بي سابقه است. آنها صورت خود را با سيلي تعارفات خشک و خالي و فالوده خوردن هاي رسانه يي و خنثي سازي تدابير سياسي جريان اصلاح طلب سرخ نگه مي دارند. در حالي که اصلاح طلبان کار خاصي در اين مورد نمي کنند، تنها بخش کوچکي از آنچه از پرده برون مي افتد را در رسانه هاي بسيار محدود و انگشت شمار خود بازتاب مي دهند.

- به دغدغه اول آقاي خاتمي براي بازگشت دوباره به عرصه قدرت پس از هشت سال رياست جمهوري اشاره کرديد. استدلال هواداران آقاي خاتمي اين است که در کشوري مانند ايالات متحده دموکرات ها حتي ديگر به سراغ «ال گور» معاون کلينتون - که از محبوب ترين چهره هاي دموکرات ها است - نمي روند و چهره يي جديد مانند اوباما را مطرح مي کنند. اما در ايران با مواضعي که اشاره کرديد به ايجاد اختلاف آراي بيش از ۵ تا ۱۰ ميليون با کانديداي اصولگرايان نياز است که در توان آقاي خاتمي است. عده يي معتقدند آقاي خاتمي با علم به اينکه شرايط در ميان اصلاح طلبان از دوم خرداد هم بهتر است، چرا اين ميزان دغدغه داشت؟

اول اينکه ما بايد يک مساله را براي خود حل کنيم. من به عنوان يک شهروند ايراني که علاقه مند به گسترش روند اصلاحات چه در جامعه و چه در سطح حاکميت است، عقده پيروزي در انتخابات ندارم. گويي گلوي اصلاح طلبان گرفته و بغض کرده اند که چرا در انتخابات موفق نمي شوند. چرا وارد «رينگ» که مي شوند يکي از بيرون پاي آنها را مي گيرد. يکي دست آنها را مي کشد و داور هم ناداوري مي کند يا خودشان ضعف دارند و همه اينها باعث عدم پيروزي مي شود. نه، آقاي خاتمي چنين عقده يي نداشته و ندارد.

- بحث کشور و آينده ايران مطرح شده است. اينکه ايران از آقاي خاتمي و اصلاح طلبان عزيزتر است.

بله، کشور عزيزتر است اما به نظر من، هم آقاي خاتمي بسيار بزرگ تر از پيمانه رياست قوه مجريه است و هم با وضعي که در اين چهار سال شاهد بوديم، رياست قوه مجريه بسيار کوچک شده است. نبايد فراموش کرد چه لباس بزرگ تر و چه کوچک تر از قواره افراد دوخته شود عمل اشتباهي صورت گرفته است. در روايات ماست که حکمت را اگر به اهل آن نگويي به آنها ظلم شده و اگر به نااهل گفته شود به حکمت ظلم صورت گرفته است. در عين حال اعتقاد شخصي من نيز اين است که شرايط جامعه ما براي برون رفت و نجات از وضع موجود که به عنوان نجات ملي مطرح مي شود - و برخي چون خودشان عامل اصلي اين نابساماني ها هستند در برابر اين تعبير به آنها برمي خورد و بايد هم بربخورد - بسيار حساس است و در اين شرايط ممکن بود ملاحظات ديگري هم مطرح شود و احتمالاً اين عامل هم مدنظر آقاي خاتمي براي تصميم گيري قرار گرفت.

- واقعاً شرايط از نظر شما نيازمند «نجات ملي» است؟

بله، بحران در يک کشور فقط اين نيست که دشمن خارجي حمله کرده باشد، سيلوها خالي باشد و لشکر فقرا به سمت سوپرمارکت ها سرازير شده باشند تا بتوان نام بحران روي آن گذاشت. مهم ترين بحران از نظر من، شکافي است که بين دولت به معناي کليت حاکميت و جامعه به وجود مي آيد. بزرگ ترين بحران، مبهم بودن آينده يک کشور در نگاه واقعي مردم است نه در مصاحبه هاي کليشه يي که مردم در آن لبخند زده و با ميکروفن و دوربين اخبار ۳۰/۲۰ راجع به آب، برق و گاز محله سخن بگويند چرا که اختيار به آنها داده نمي شود تا راجع به همه چيز سخن بگويند. بزرگ ترين بحران، بلاتکليفي مهم ترين نيروهاي متفکر، مدير و متخصص جامعه و نگراني آفرينندگان اصلي انقلاب اسلامي است. مي خواهم اين نکته را مطرح کنم که آمدن آقاي خاتمي به صحنه يا ترديدي که ايشان داشتند از اين منظر بايد مورد توجه قرار گيرد که ما نمي توانيم نسبت به ساختار واقعي سياسي ايران بي تفاوت باشيم. آقاي خاتمي داشته هاي زياد تري نسبت به آنچه اکنون در جامعه نيازمند آن هستيم دارد. آقاي خاتمي از نظر افکار و انديشه شناخته شده است و ديدگاه ايشان حتي فراتر از ابعاد ملي در مقياس بين المللي در شرايط فعلي ايران مي تواند اثرگذار باشد. او تجربه هشت ساله اجرايي دارد و با آشنايي به زير و بم مسائل، امتحان خود را به درستي پس داده است. ايشان فراتر از يک رئيس دولت داراي وجهه بين المللي است تا جايي که در شرايطي که در حاشيه قرار داشته و در داخل نظام حتي به او يک اتاق داده نشد و بسياري از امکانات طبيعي و عرفي که در اشل يک نماينده دور گذشته مجلس قابل تصور است از ايشان دريغ مي شود، در مقياس جهاني سران کشورهاي مهم جهان، با پروتکل يک شخصيت رسمي از او استقبال مي کنند يا به دعوت او به ايران مي آيند.

- در ديداري که شوراي مرکزي و نمايندگان استاني ستاد ۸۸ (جوانان حامي آقاي خاتمي) با ايشان داشتند در پاسخ به سوال خود من، به اين مساله اشاره کرد که دغدغه ايشان خود انتخابات نيست چراکه سرمايه گرانبهاي لطف و علاقه مردم را در اختيار دارد بلکه دغدغه وي فرداي انتخابات است و اينکه اجازه داده نشود حداقل هايي را هم که از او خواسته شده به ثمر برساند. اين کانون هاي قدرت در جايي زبان سياسي دارند و در جايي ديگر غيرسياسي. آيا واقعاً با نيروهاي کارآمدي که اصلاح طلبان دارند و حمايت هاي جامعه از آقاي خاتمي، اين امکان وجود ندارد اين کانون ها به پذيرش حدود خود ترغيب شوند؟

به نظر من هيچ فرد عاقلي در معادله هزينه- فايده، قائل به ريسک بالاي ۵۰ درصد نيست. در دور هفتم اگر آقاي خاتمي موفق به پيروزي در انتخابات خرداد ۷۶ نمي شد يا حتي پس از آن در دولت، امکان تحقق همه اهداف را نداشت، در آن شرايط از او پذيرفته بود. در واقع با يک نگاه منصفانه، از آقاي خاتمي پذيرفته مي شود که چرا در دوران اصلاحات تا «گاو و ماهي» و «ولو بلغ مابلغ» به پيش نرفتيد؟ آقاي خاتمي بايد اين گونه رفتار مي کرد چراکه در چارچوب قواعد نظام در موضع مسووليت، کسي کافه را به هم نمي ريزد.
آقاي خاتمي امروز اما ديگر با آن منطق نيز نمي تواند رفتار کند. با برداشتي که من دارم آقاي خاتمي با در نظر داشتن عملکرد دور قبل ، بسيار سنجيده تر، پخته تر و به تعبير بسياري «همراهانه» تر برخورد مي کند.

- جامعه، احزاب اصلاح طلب، تشکل هاي مدني و … هم همين خاصيت را دارند. به بلوغ رسيده و برخي اقتضائات را براي حرکت اصلاحي تدريجي پذيرفته اند. پس مشکل از نظر شما در کجاست؟ شما در بيرون قدرت زنده مانديد و حتي منشاء اثر شديد و با دست خالي، عملکرد غلط دولت را براي مردم بازگو کرديد. چرا فکر مي کنيد آنها مي توانند بازي را به هم بزنند؟

برداشت من اين است که متاسفانه در دوره چهار ساله يي که پشت سر گذاشتيم، حتي تغييراتي در ساختار سياسي کشور به وجود آمده که به لحاظ ماهيت، فاصله بسيار عميقي با اصول آرماني انقلاب پيدا کرده است.

- اين شرايط قابل برگشت نيست؟

چرا اما با دشواري و هزينه فراوان. اتفاقاً حرف اصلي من با اصلاح طلبان به عنوان مدعيان اصلي انقلاب اين است که اين کودکي را که توسط دايگان مهربان تر از مادر ربوده شده، اگر بنا نيست با کشمکش از بين برود حداقل با روش هاي اصلاح طلبانه بازپس گرفته شود. اتفاقاً ما مدعي هستيم که انقلاب ربوده شده و عده يي آن را مانند شيئي نفيس به خانه خود برده و پنهان کرده اند و مدعي مالکيت آن هستند و از موضع سياسي خود به توصيف و تقديس آن مي پردازند. اما واقعيت را که نمي توان کتمان کرد. کشور به اندازه يي عقبگرد کرده که برخي خطاها حتي به صورت قانون در آمده است و اين امر شرايط را براي ادامه کار بسيار دشوار مي کند.

-مثالي در اين باره مي زنيد؟

دولت در دوره نهم لابد با افتخار ايثارگري، بار ايستادن يک تنه در برابر آزادي جريان اطلاعات را به دوش گرفت. اگر روزگاري فردي به عنوان فرد حقيقي يا حقوقي از يک روزنامه نگار فعال سياسي يا روشنفکر شکايت مي کرد بايد پروسه يي طي مي شد و به آن بخش خاص قوه قضائيه جهت رسيدگي مي رفت، دولت اصلاحات به عنوان نهادي که قانون، آن را بر حمايت، هدايت و نظارت بر اين اقشار ملزم ساخته بود به اين مساله اعتراض مي کرد.

- اين روزها رسانه هاي جناح مقابل مباحثي را آغاز کرده اند. اينکه روي برخي کانديداها حساسيت کمتر است و روي برخي بيشتر. در مقابل ناظران سياسي معتقدند حتي اگر حسن روحاني يا قاليباف به عنوان يک کانديدا، دولت را از رئيس دولت نهم پس بگيرد با او همان معامله يي خواهد شد که با آقايان خاتمي، ميرحسين، کروبي يا دکتر نجفي و“ صورت خواهد گرفت. کدام يک نزديک به واقعيت است؟

من به اين سوال در قالب کلي پاسخ مي دهم. واضح است جرياني که در حال حاضر در قدرت قرار دارد و دولت نهم پيشاني پيداي آن است و بدنه بسيار گسترده تري دارد، قطعاً رضايت به حضور هيچ کسي نمي دهد و در اين ترديدي نيست. براي همين مي بينيد با کمترين اشاره يي از درون خود اصولگرايان براي عبور از دولت نهم با شدت برخورد مي شود. آقاي ناطق نوري طرح دولت وحدت ملي را ارائه کرد که بيان بسيار محترمانه يي است از اينکه در شرايط تفرقه ملي به سر مي بريم؛ اينکه دولت اصولگرايي مي خواهند که از همه نيروها استفاده کنند. اما مگر اجازه دادند حرف ايشان تمام شود؟ به قول خود آقاي ناطق، طرح منسوب به ايشان در همان نطفه خفه شد. بنابراين تحليل شما را در کليت مي پذيرم که اين جريان هيچ فردي به غير از نزديکان خود را برنمي تابد. اما بعد از اين و بر فرض، اگر افرادي بيايند که از نظر کانون هاي قدرت، قابل تحمل تر باشند به طور طبيعي فشار روي آنها کمتر خواهد بود اما يک نکته نبايد از نظر دور نگه داشته شود. اين کانديداها از طرفي بيشتر تحت فشار توقعات خواهند بود چون بده بستاني اتفاق مي افتد.

-گفته مي شود کارشکني هاي اندک مي تواند دولتي که پشتوانه مردمي کافي ندارد را زمين گير کند.

بله، اگر چنين دولتي سرکار بيايد حتماً کارشکني هايي نيز در مقابل آن وجود خواهد داشت. حرف من نيز همين است.مشکل جريان اصلاحات در ايران در طول تاريخ خود همين بوده و به همين دليل است که جريان اصلاح طلبي در تاريخ ايران ناپيوسته است و در اين برهه اصلاح طلبان نبايد شتاب زده رفتار کنند. پيشنهاد مي کنم روشنفکران براي يک دوره بروند کارگري کنند يا از طبقه دوم به هم کف بيايند. سياستمداران هم يک دوره «meditation» و صبوري کنند. اصلاح طلبان هم اگر مي توانند يک دوره به فعاليت هاي ورزشي دسته جمعي بپردازند تا کار تيمي و پذيرش نقش هاي متناسب با فيزيک خود را تقويت کنند. فردي که دروازه بان است نقش خود را بپذيرد و مدام تکرار نکند که من حتماً بايد خودم به خط حمله بروم و توپ را وارد دروازه حريف کنم و بشوم رئيس جمهور. چرا؟ نمي توان به او گفت شما درون دروازه اصلاح طلبان بيشترين اثر را براي خود و جامعه داري و تخصص بازي در خط حمله در فرد ديگري موجود يا مورد نياز است.

-در گفت وگوي سال گذشته خود با اعتماد، سياست هاي دولت نهم را «بازي از اول» نام نهاديد که بازتاب هاي گسترده يي داشت. با نظر به همه بدعت هايي که مورد اشاره شما قرار گرفت، مي توان پيشرفت و توسعه مستمر را جايگزين بازي از اول کرد؟

بله، حداقل هر فردي که در عرصه سياسي، اجتماعي و حتي حوزه عمومي در حال فعاليت است، همواره اميدوار به تغيير شرايط چهار سال اخير است. يکي از مشکلات ما اين است که هدف هاي بسيار بزرگ کوتاه مدت- که بعضاً قابل حصول هم نيست- براي خود تعيين مي کنيم. بايد هدف هاي بلندمدت را در کنار برنامه هاي کوچک و قابل حصول طراحي کرد. نبايد هدف ها و برنامه ها به يک اندازه تعريف شود که اگر محقق نشد، يأس و سرخوردگي به بار آورد يا اگر پيروزي حاصل شود، بهتر از دوران اصلاحات نتيجه گرفته نشود.

تغيير اين شرايط حتماً امکان پذير است و خداوند لطف مي کند و اجازه نخواهد داد افکار عمومي جامعه دچار جهل و فريب خوردگي شود. احساس من اين است توده مردم ما با تلاش اصلاح طلبانه بايد انديشه ورزي بيشتري داشته باشند و با عقلانيت سياسي و محاسبه «داده و ستانده» تصميم بگيرند. ما به آقاي رئيس جمهور براساس شعارهايش راي مي داديم. يک سال، دو سال، نه چهار سال هم به او فرصت داده شد. به مجرد اينکه تناقض ميان مسير وعده داده شده با آنچه بر سر مردم و کشور آورده شده ديده شود، بلافاصله بايد مانند فردي که سپرده خود را از بانک متخلف خارج مي کند- و مي بيند نه تنها سود ۱۸ درصد به او داده نشد، بلکه سرمايه اوليه اش هم در خطر است، راي خود را از رئيس دولت پس مي گيرد. شوخي وجود ندارد؛ اينکه گفته شود محض رضاي خدا، يا اينکه فلان آقا شب و روز نمي خوابد، مريض شده و به قول فلان آقاي روحاني بايد يک تخت در بيمارستان برايش رزرو شود، چاره يي از مشکلات طاقت فرسايي که عملکرد او به جامعه تحميل کرده حل نمي کند. در مختصاتي که در عرصه انتخابات نهم وجود دارد به عنوان فردي که در تعلق خاطر به آقاي خاتمي داراي «سهام» است به اوضاع خوشبين هستم. اگر بشود بزرگان اصلاحات را که جزء نزديکان امام و از پيروان خط امام هستند قانع کرد که از آنچه خودشان فکر مي کنند کوتاه آمده و به عقل جمعي تن در دهند، اميد بسيار مي رود که اهداف اصلاح طلبان محقق شود. حال که آقاي خاتمي خودش به اين نتيجه رسيده که در صحنه وارد شود «نعم المطلوب» و تصور نمي کنم نتيجه جز پيروزي باشد. نفس تصميم آقاي خاتمي - به رغم پاره يي ملاحظات چنانکه «افتد و دانيد» - يک اقدام مسوولانه و در عين حال شجاعانه تلقي مي شود. به نظر من اين امر مي تواند چشم انداز متفاوتي از رفتار ايشان در دولت آينده اصلاحات ترسيم کند.